We beginnen met een klein intro over jullie zelf.
Jacqui: Ik omschrijf mezelf het meest als activistisch ondernemer. Ik probeer samen met Fons de wereld een beetje groener en socialer te maken in mijn werk. En de laatste jaren ben ik ook meer gefocust op welzijn. Dus niet alleen de hele praktische dingen die met je leven te maken hebben maar ook dingen die te maken hebben met wat relaxter zijn en gelukkiger te leven.
Fons: Ik ben iemand van 13 ambachten en 12 gelukken. Net iets anders dan het normale spreekwoord. Ik heb dus 13 verschillende beroepen en daar ben ik allemaal min en meer in geslaagd en gelukkig in geworden maar ook zo snel verveeld dat ik weer het volgende begon. Het liefst zou ik alleen maar schrijver zijn. Maar dat is niet iets in Nederland waar je je brood mee kunt verdienen. Tenzij je heel goed bent.
Hebben jullie zelf alles geschreven in het boek?
Fons: Een aantal interviews zijn geschreven door Marije Ravelli. En de rest hebben we met z’n tweeën gedaan.
Wat heeft jullie geïnspireerd om dit boek te schrijven?
Jacqui: Door een aantal omstandigheden om ons heen en ook door ons werk raakte we steeds meer geïntrigeerd door de vraag: hoe kan het zijn dat mensen die ogenschijnlijk alles tegen hebben in het leven, zoals in ontwikkelingslanden, zo ontzettend gelukkig zijn. En mensen die alles mee hebben zo ongelukkig en gedeprimeerd kunnen zijn. En wat maakt het dat sommige mensen vrolijk en fluitend 100 worden en zo goed kunnen omgaan met alles wat er in hun leven gebeurt. En dat andere mensen dat helemaal niet halen. Het werd dus steeds meer een vraag van interesse en op een gegeven moment besloten we ook om dat uit te gaan zoeken. Ook omdat we natuurlijk zelf op de leeftijd kwamen waar dat interessant gaat worden.
Leven wij in de Westerse wereld ongezonder dan in andere landen?
Fons: Ja absoluut.
Jacqui: Nou niet op alle vlakken. Want bepaalde maten van luxe voor je lijf, zoals centrale verwarming en een huis dat niet tocht of instort, draagt bij aan een goed leven. Dus aan de ene kant nee maar aan de andere kant ook weer wel. In de Westerse wereld eten we te veel, drinken te veel en hebben we ongezonde eetgewoontes. Dus leefomstandigheden zou ik zeggen ja maar levensstijl nee.
Fons: Ja want wat een heel groot probleem is, is dat in onze Westerse maatschappij alle producten die worden aangeboden eigenlijk gewoon heel slecht zijn. Supermarkten stoppen overal zout, suiker en conserveringsmiddelen in. Het vlees zit vol met hormonen en penicilline. Dus alles wat wordt aangeboden is al redelijk fout maar het is ook nog eens heel erg veel. We eten tot wel 3 tot 4 duizend calorieën per dag terwijl we ook kunnen leven van 2000. Mensen eten hier ook gewoon veel te veel en te vet en te veel suiker.
Jacqui: Maar dat is alleen maar eten, het heeft ook te maken met dat we anders bewegen. We hebben bijvoorbeeld hier in het Westen veel meer last van chronische stress maar ook van veranderde houdingen binnen onze families en community. We leven veel meer uit elkaar. Wat ik bijvoorbeeld heel bijzonder vind en wat ook een belangrijke factor is gebleken is de rol die je speelt als ouder persoon. In het Westen ben je eigenlijk op een bepaalde leeftijd oud, overbodig en afgeschreven. Terwijl in andere landen je een heel andere rol gaat spelen binnen de familie of binnen je community.
Wat kunnen we leren van andere landen?
Fons: Op een gegeven moment moesten we voor SGTW naar Nepal toe en dachten we, we zijn nu toch al halverwege de aarde laten we nu doorvliegen naar de plekken waar de zogenaamde Blue Zones zijn. Waar relatief heel veel 100-jarige leven. De Blue Zones is eigenlijk een concept dat is bedacht door een Siciliaanse Professor, die ook in ons boek voorkomt. Die had in Sardinië, wat een van de Blue Zones is, op een kaart plekken aangetekend met een blauwe viltstift waar mensen gemiddeld een hoge leeftijd bereikten. En toen kwam er een Amerikaanse Marketing meneer Dan Buettner, en die vond het wel een goed verhaal en is toen op zoek gegaan naar andere Blue Zones. Hij had dan bedacht van Oh dat is een mooie titel voor die zones. Want eigenlijk was het gewoon een blauwe viltstift van een professor in Sardinië. En zo is de naam Blue zones ontstaan. Er zijn officieel 5 maar er zijn natuurlijk ook andere plekken op de wereld zoals een dorpje in India hoog in de bergen waar mensen ook 110 jaar oud worden. Er zijn dus 5 Blue zones en daarvan hebben wij er 4 bezocht. Griekenland hebben we niet gedaan.
Jacqui: Eerst zijn we naar Japan gegaan. En wat in Japan heel duidelijk werd, wat in alle landen ten grondslag ligt, is dat het dieet erg belangrijk is. En het gaat niet zo zeer om wat je eet als het maar lokaal en organic is. Want in Japan wordt bijvoorbeeld heel veel vis gegeten en relatief weinig vlees, en in Griekenland wordt er bijvoorbeeld wel meer vlees gegeten. Dus het is niet zo zeer of je wel of geen alcohol drinkt of wel of geen vlees eet: wat elk land gemeen had was dat ze lokaal aten, biologisch aten en met mate. Dat was een hele duidelijke overeenkomst. En in Japan hebben we ook geleerd dat de community en het niveau waarop ouderen eigenlijk werden gerespecteerd en gewaardeerd, dat dat enorm bijdroeg aan de levensvreugde.
Fons: En dat ze ook heel erg in familiebanden en tradities geloven. We troffen daar een vrouw aan van 106 die op haar scooter kwam aan scheuren en die haar dochter van 80 mee had genomen. Die familie banden zijn heel belangrijk daar. Ze vereren ook hun voorouders, een godsdienst genaamd Shinto. En het feit dat iedereen elkaar helpt en dat de gemeenschap zo tight is helpt.
Jacqui: Ze hebben ook zelfs programma’s. Ze organiseren sport dagen en wedstrijden. En ze hebben ook daycenters waar ouderen elkaar kunnen ontmoeten en daar doen ze ook aan rekentoetsen om alles actief te houden. Dat nemen ze allemaal heel serieus.
Zouden we zulke programma’s ook kunnen implementeren in NL?
Ik denk wel dat we kunnen leren dat het eigenlijk helemaal niet zo gezond is om tot je 68 heel hard te werken en dan van de een op andere dag achter de geraniums te gaan zitten. Dat is niet gezond. Dat zie je hier in Nederland gebeuren. Mensen die hier heel oud worden die blijven betrokken in bijvoorbeeld verenigingen. Als je niet in beweging blijft of je hersenen blijft trainen raakt je op een gegeven moment alles kwijt.
Fons: En toen gingen we naar Loma Linda in Amerika. De professor uit Sardine vond dat eigenlijk een beetje met de haren erbij gesleept. Want de Amerikaanse marketeer wilde graag een plek in Amerika hebben die hij een Blue Zone kon noemen. Dus ging hij op zoek en vond hij een plek waar mensen gemiddeld 10 jaar ouder werden. En wat bleek was dat een stad was waar voornamelijk 7e dag adventisten wonen.
Jacqui: Dat is een religieuze stroming die vegetarisch eten, die niet drinken, niet roken en hun lichaam als een tempel vereren. Het gaat heel erg over sporten, bewegen en jezelf in shape houden. En ze nemen een dag in de week een rustdag. Dus het bleek meer met hun religieuze leefregels te maken te hebben. Maar ook hier kwam de community sense ook weer naar boven als belangrijke factor.
Fons: We spraken daar ook een professor die al 30 jaar onderzoek deed. En eigenlijk was zijn conclusie: als je maar gezond leeft en elke dag een handje noten neemt dan wordt je gelukkig oud.
Wat is gezond leven dan in jullie ogen?
Jacqui: Dat hebben we in het boek wel goed uiteen gezet. We hebben geen kant en klaar recept wat je vanaf morgen moet doen. Maar er zitten wel heel veel dingen in die we als gemene delers hebben gevonden. In het boek zit wel een heel segment met allemaal dingen die je zelf zou kunnen doen die allicht helpen. En die zullen zeker niet helpen tegen per ongeluk voor een bus stappen of een nare ziekte krijgen. Het is geen tovermiddel om 100 te worden maar het gaat er meer om dat als je dan toch al 100 gaat worden, want we worden per generatie ouder en ouder, hoe doe je dat om de beste manier.
Fons: En toen gingen we naar Costa Rica. Costa Rica lijd heel erg onder El Nino. Daar heerst een grote droogte. En wat je bij elke Blue Zone kon vinden was dat mensen hun eigen groente en eten verbouwden. Maar in Costa Rica werden mensen geforceerd om eten te halen bij de supermarkt omdat ze door de storm niet meer hun eigen eten konden verbouwen. Ook was er veel stress. Dit zou een Blue Zone kunnen zijn die op zijn retour staat. Dat was ook heel interessant maar ook verdrietig om te zien. Er kwamen bijvoorbeeld ook veel rijke Amerikanen daar wonen met het idee dat als ze in een Blue Zone zouden wonen, ze ook 100 zouden worden.
Jacqui: Het was wel shocking om te zien, de oudere mensen die we spraken stonden nog echt op een dieet van schaarste. Dus een of twee keer in de week een stukje vlees of vis maar vooral veel groente en een klein beetje bonen met rijst. En dat de jongere generatie voornamelijk overstapte naar cola en chips door de opkomst van grote supermarkten.
Worden de Blue Zones bedreigt door globalisatie?
Jacqui: Dat is ook dubbel. Die Blue zones worden wel bedreigt door de globaliseren, waar ook weleens voordelen aan zitten. Er zijn bijvoorbeeld ook communities die zo afgelegen zijn waardoor ze ook geen toegang hadden tot bepaalde medicatie of hulp. Maar de Blue Zone in America is eigenlijk een gestichte Blue Zone waar de jongeren ook namens deze leefregels leven.
Wat je mind sterk houdt is wel bidden. En noem het bidden of mediteren of je overleden voor ouderen eren. Het is een moment van bezinning.
Jacqui: Op Sardinië had ik niet het gevoel dat dat op het punt stond om te verdwijnen. Ik heb meer het gevoel dat het een mountain frozen in time was.
Fons: Wat volgens de professor uit Sardinië de belangrijkste reden was dat mensen daar zo oud werden was dat ze in de ochtend met hun geiten heel langzaam de heuvel op moesten en in de avond weer heel langzaam naar beneden moesten. Daar stond matig bewegen dus centraal. In plaats van naar de sportschool gaan voor een uurtje per week, belangrijk dat je veel maar matig beweegt zoals 10.000 stappen zetten.
Jacqui: Wat de professor daar ook aangaf was dat het ook ging om humor. Ik zelf vond het ook zo grappig om te zien dat Japan en Sardinië zo op elkaar leken: ouderen zaten elkaar achterna of waren grapjes aan het uithalen met elkaar. Het was een hele hechte community. Dit zag je in elk land terug komen.
Fons: Wat ons idee was: we begonnen de reis omdat er veel mensen om ons heen waren gestorven. Zo krijg je ook een visie op “Wat is het leven?” en “Hoelang duurt dat?”. En onderwerpen zoals ziektes en depressies kwamen allemaal voorbij. We hadden allebei een fase in ons leven waarvan we dachten: “Oke, hoe ziet onze toekomst eruit?” Leven we er vrolijk op los tot een van ons ook een ernstige ziekte krijgt of maken we een verandering? Dit was eigenlijk de aanleiding om de research te doen toen we de wereld over reisde. Door deze reis kwamen er een zes factoren boven drijven die we in zes hoofdstukken hebben verdeeld. Per onderwerp hebben we veel research gedaan en veel boeken gelezen, documentaires gekeken en podcasts geluisterd. En daar bestaat het tweede deel van het boek uit met een afwisseling van interviews met ouderen en hun visie op oud worden.
Deze 6 factoren zijn voeding, missie en nut, bewegen, de gezonde geest, spiritualiteit en stress.
Jullie hebben ook de landen bezocht: welk land vonden jullie het mooist en welke ervaring hoort daarbij?
Jacqui: Met elk plek heb ik wel het verlangen om terug te keren. Ook de plekken die ik niet had verwacht zoals Loma Linda. Ik ben zelf atheïst en heb verder niks met religie maar zelfs daar was ik niet uitgepraat. Het meest intrigerende vond ik Costa Rica omdat ik wel kon zien dat dit een van de mooiste plaatsen op aarde was geweest. Ik heb daar dieren, bomen, planten gezien die ik nog nooit ergens heb gezien. En het brak mijn hart om die enorme woudreuzen omgevallen te zien door de storm. Prachtige dorpen die helemaal leeg waren omdat er geen water meer was. Dode dieren, branden, dat brak wel mijn hart.
Wat was het leukste interview om te doen?
Jacqui: Mijn hart gaat dan toch uit naar de visserman in Japan. Die eigenlijk het interview met zijn vrouw deed, die niet meer leefde, maar hij nam haar foto overal mee naar toe. En het was niet eens een pasfoto, het was een heel grote lijst. En die vertelde een bizar levens verhaal wat begon met dat hij op zijn zesde door zijn stiefmoeder was verkocht aan een visser. En wat eindigde in een fijn en succesvol leven waarbij hij een eigen restaurant had opgezet wat nu was overgenomen door zijn zoon. Nu was hij begonnen met het opschrijven van zijn memoires. Maar dat deed hij niet zomaar maar in de vorm van een lied. En dat heeft hij ook ter plaatse gezongen voor ons en daar is hij ook mee op tv geweest. Het lied duurde echt heel erg lang en we verstonden er geen woord van. Maar onze vertaalster kon een kwartier zingen naar 3 woorden vertalen.
Wat was de slechtste ervaring/ moeilijkste aan het schrijven van dit boek?
Jacqui: Wat ik het moeilijkst vond was dat, nadat we al die research hadden gedaan, ik me toch weer makkelijk aan de slechte gewoontes overgaf. En nu ben ik dus eigenlijk heel erg benieuwd naar hoe kan dat nou dat je weet dat het allemaal goed voor je is en dat je dan toch kunt terug vallen naar het slechte.
Leven jullie zelf namens het boek?
Jacqui: Dat hebben we best een tijd gedaan en sommige dingen heb ik er ook echt uit overgehouden. Ik doe iedere dag zeker een half uur stretchen en yoga, ook haal ik gemiddeld wel 9000 stappen per dag. Maar het sluipt er langzaam en zeker ook weer uit. Daarom geven we voornamelijk inspiratie en is het geen handboek. Wat we vooral geleerd hebben is dat het niet gaat om doe dit op deze manier want als jij van dansen houdt dan is een half uurtje per dag dansen ook geweldig in plaats van wandelen.
Fons: De verleiding om een bourgondisch leven te leiden is groot. Grote ongezonde maaltijden, flessen wijn en cocktails op het terras is een grote verleiding. En wat bij mij gebeurt is dat ik soms het gezond doen zo zat ben en dan schiet ik weer naar de andere kant door. Zo is het een soort slinger beweging waarvan ik denk dat het beter is dan onbewust en ongezond doorleven. Doordat je er bewust van bent en ermee bezig bent is het makkelijker om terug te keren naar de gezonde leefstijl.
JAcqui: Wat ik ook heel interessant vond en wat ik ook in mijn eigen leven probeer te implementeren is de positieve kijk op het leven. Van alle mensen die we hebben geïnterviewd dachten we in eerste instantie dat het gewoon mazzelkonten waren: het zijn leuke mensen, met leuke kinderen en leuke mensen en activiteiten om zich heen. Maar als je dan door ging vragen bleken ze ook echtscheidingen en verlies mee te maken. Maar daar stonden ze niet zo lang bij stil tegenover sommige mensen die zich hun leven lang zorgen kunnen maken over iets wat bijvoorbeeld niet gelukt is. En dat is wel wat ieder persoon uit dit boek bindt, is dat ze een optimistische kijk op het leven hebben en het leven ook echt leuk vinden. En dat is ook iets waar ik heel erg nieuwsgierig naar ben.
Komt er een opvolging?
Jacqui: Ja we werken nu aan de balance boek. Hoe vind of hervind je jouw balans? Het gaat erover om de slinger in controle te houden. Een leven totaal in balans kan ook ontzettend saai zijn dus af en toe moet je ook even links of rechts uit de bocht vliegen. En wij zijn dan op zoek naar hoe je het snelst en makkelijkst terug kunt bouncen.
